Entwurmung

Von Impfungen über Wurmkuren bis hin zu Zahnbehandlungen
Aquarell
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#71 Re: Entwurmung

Beitrag von Aquarell » Di 10. Apr 2018, 07:04

Ich habe mir schon gedacht, daß du auf die eosinophilen Granululozyten hinaus willst. Aber diese sind leider genauso unspezifisch. Sie können erhöht sein bei einem Wurmbefall, müssen sie aber nicht, dazu sind sie erhöht bei Allergien (Ekzemer) und Autoimmunerkrankungen.
Andere Werte?? : nun ja, daß können viele sein, Leberwerte könnten erhöht sein. Es gibt zur Zeit keine verläßliche Blutuntersuchung, die aussagt, daß ein Wurmbefall vorliegt. Und auch über die Anzahl der Eosiniphilen kann man nicht auf die Würmbürde schließen - leider.
Nicht zu vergessen die vermehrt nachgewiesenen Leberegel im Pferd.
kaltesBlut hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 21:28
Es gibt da einen ziemlich unaussprechlichen Wert. Eosinophile Granulozyten. Der in Verbindung mit den anderen Werten, dem Gesamtbild des Pferdes und dessen Krankheitsgeschichte lassen einen deutlichen Rückschluss auf Parasiten zu.
Ich habe schon viele Pferde gesehen, die dick und rund waren, glänzendes Fell und glänzende Augen und trotzdem verwurmt waren. Nicht immer sind die dünn und /oder struppig.

Bzgl. Strongyliden: die kleinen Strongyliden sind nun mal sehr gefährlich, weniger weil sie die Darmwand schädigen, sondern weil sie verantwortlich sind für thrombotisch- embolische Kolik, die oft zum Tode führt!
kaltesBlut hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 21:28
Schwachpunkt finde ich weiterhin, dass sich oft nur auf die Strongyliden eingeschossen wird. Ist ein anderer Befall vorhanden, wird das nicht angezeigt.
In der Kotuntersuchung kann man unterscheiden, ob es sich um Strongyliden handelt, um Spulwürmer, ...

Dazu wird aber nicht nur die Eizahl bestimmt, die tatsächlich keine Aussage hat über die Wurmart, sondern es werden die Eier selber differenziert (Unterscheidung kleine und große Strongyliden nicht einfach) mit Hilfe des Flotations- und Sedimentationsverfahren, dazu noch das Larvenauswanderungsverfahren (auch hier werden die Larven differenziert).
kaltesBlut hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 21:28
Grade wegen der Resistenzen bräuchte es aber eigentlich eine Methode, die auf alle Parasiten anspringt und diese "benennt" einschl. der Auskunft, gegen was das gefundene Zeug resistent ist.
Es ist leider völlig normal, daß sich Resistenzen entwickeln, daß war damals schon bei den Imidazolen so, und ging weiter bei den Avermectinen. Gerade weil die WK so unkritsche eingesetzt wurden, oft auch unterdosiert, weil man das Gewicht seines Pferdes falsch eingeschätzt hat oder nicht so Viel "Chemie" geben wollte. Die überlebenden Parasiten haben dann ihren genetischen Vorteil weiter gegeben.

Bei einer vernünftigen Kotuntersuchung, also keine Eizahlzählung, kann man schon viel erreichen.
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Rocking Dynamite
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#72 Re: Entwurmung

Beitrag von Rocking Dynamite » Di 10. Apr 2018, 07:49

kaltesBlut hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 21:28
Unser TA gibt empfindlichen Pferden nochwas mit, was nach der Wurmkur die Darmflora wieder schnell aufbaut.
Eigentlich bin ich hier raus, aber darauf würde ich gerne noch eingehen, auch wenn es eigentlich OT ist.
Mein Pferd ist nicht einfach nur ein bisschen empfindlich. Sie hat ein quasi nicht mehr vorhandenes Immunsystem. Hat dadurch eine COB entwickelt. Schübe kommen 2x im Jahr. Letzten Herbst so schlimm, dass wir da massiv mit Cortison ran mussten (Atmung im Normalzustand lag bei über 30 Züge/min, starke Bauchatmung). Die Behandlung hat mich mehr als einen Nettomonatslohn gekostet um 8 (!) Wochen hustenfrei zu sein, seit 4 Wochen startet es langsam wieder (wohlbemerkt nach einem Tag Dauerragen, trotz eingedeckt sein und Unterstand). Wenn du so einem Pferd eine WK geben willst, ok, tu das. ICH werde es definitiv nicht tun! Und da hilft auch nichts, was der TA dazu geben kann, was die Darmflora wieder aufbaut.
Mit ging es hier mit meiner Frage nur darum, erstmal ruhigen Gewissens eine WK auszulassen. Ich wollte keine Grundsatzdiskussion anzetteln
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#73 Re: Entwurmung

Beitrag von Charda » Di 10. Apr 2018, 09:01

Ich finde die Grunsatzdikussion aber mit diesem fundierten Wissens eines Fachmenschen hier unter uns sehr sehr interessant. Erzählen kann einem ja erst mal jeder viel. ich habe hier einen TA der zwingend und dringend zur WK nach Kotuntersuchung rät. Aber der sagt immer, dass eine genügt. Und dann meinen TA des Vertrauens, der lächelnd abwinkt und sagt, ich soll mir das Geld sparen. Auf Nachfrage mit WK nach Blutuntersuchung hat er mir ähnliches Erzählt wie Aquarell jetzt aufführt. Also bin ich eben wieder überzeugt vom "Alten" gut bewährten System. Aber ja, klar. Leicht reden. Mir gehts ja nicht annähernd so wie dir, Rocking.

Ich finds spannend. Und möchte trotzdem nicht in deiner Lage sein :gi66:
Viele Menschen sind zu gut erzogen um mit vollem Mund zu sprechen, haben aber keine Probleme dies mit leerem Kopf zu tun.
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#74 Re: Entwurmung

Beitrag von Aquarell » Di 10. Apr 2018, 10:24

Wie ich schon schrieb, eine vernünftige Kotuntersuchung ist schon sinnvoll und würde ich bei Rocking Dynamite ´s Pferd auch machen lassen. Dazu muß man eben schauen in welches Labor man den Kot schickt. Aus Hannover (Tierärztliche Hochschule = TiHo) weiß ich eben wie sie untersuchen. Und man kann auch nachfragen wie das Ergebnis zu verstehen ist oder was man noch machen kann.

Ich hatte da auch schon nachgefragt wegen der Leberegelbehandlung beim Pferd.

Ich selber mache ab und ab mal eine Kotuntersuchung,entwurme aber auch ohne Untersuchung.

Von der reinen Eizahlzählung halte ich auch nicht viel.
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#75 Re: Entwurmung

Beitrag von kaltesBlut » Mi 11. Apr 2018, 19:30

Rocking Dynamite hat geschrieben:
Di 10. Apr 2018, 07:49
kaltesBlut hat geschrieben:
Mo 9. Apr 2018, 21:28
Unser TA gibt empfindlichen Pferden nochwas mit, was nach der Wurmkur die Darmflora wieder schnell aufbaut.
Eigentlich bin ich hier raus, aber darauf würde ich gerne noch eingehen, auch wenn es eigentlich OT ist.
Mein Pferd ist nicht einfach nur ein bisschen empfindlich. Sie hat ein quasi nicht mehr vorhandenes Immunsystem. Hat dadurch eine COB entwickelt. Schübe kommen 2x im Jahr. Letzten Herbst so schlimm, dass wir da massiv mit Cortison ran mussten (Atmung im Normalzustand lag bei über 30 Züge/min, starke Bauchatmung). Die Behandlung hat mich mehr als einen Nettomonatslohn gekostet um 8 (!) Wochen hustenfrei zu sein, seit 4 Wochen startet es langsam wieder (wohlbemerkt nach einem Tag Dauerragen, trotz eingedeckt sein und Unterstand). Wenn du so einem Pferd eine WK geben willst, ok, tu das. ICH werde es definitiv nicht tun! Und da hilft auch nichts, was der TA dazu geben kann, was die Darmflora wieder aufbaut.
Mit ging es hier mit meiner Frage nur darum, erstmal ruhigen Gewissens eine WK auszulassen. Ich wollte keine Grundsatzdiskussion anzetteln
Warum fühlst du dich angegriffen, Rocking Dynamite?

Hier in dem Thema geht es nicht nur um deine Frage, sondern auch um eine grundsätzliche Diskussion zur Wurmkur. Und jeder von uns gibt hier seine ganz persönliche Meinung kund, die aber deshalb keiner annehmen muss. Wenn dein Weg bei Auqarell ist, dann ist das doch gut. Meiner wäre es nicht.

Abgesehen davon: Ja, wäre es mein Pferd, würde ich trotzdem erst das Blutbild machen. Und ich kenne auch Aquarells Argumentation zur Genüge. Deshalb ist es mir auch so wichtig, dass das Blutbild gemacht wird. Das geht nämlich nur mit TA und der sieht dann das Gesamtpferd und die Gesamtumstände. Der von mir genannte Wert kann natürlich auch auf Allergien hinweisen. Aber: Es geht mir persönlich immer um die Gesamtumstände. Die kann man mit einer Kotprobe einfach nicht abdecken. Es ist immer ein Zusammenspiel. Da kann Aquarell mir noch so viel angebliche Tatbestände um die Ohren hauen ( ;) ), für mich ist das insoweit irrelevant. Für mich zählt der TA, Blutbild und Gesamtbild einfach sehr viel mehr. Ich habe nicht behauptet, dass das Blutbild ein 100%-Ding ist. Geht ja gar nicht, aber in der Gesamtschau hilft es, weil es einfach mehrere Dinge gleichzeitig angibt und so Würmer sicherer ein-/ausgeschlossen werden können als mit einer Kotprobe.
Hast du ein Pferd, das grad in einem hochgradigen Allergieschub steckt, kann es auch passieren, dass du diesen Wert in die Tonne kloppen kannst.
Wenn Kotprobe, dann vom TA und in das gesamte integriert. Niemals als Einzeltatbestand. Weil eben Würmer kein Einzelbefund am Pferd sind, sondern dann viel mehr im Argen liegt. Da kannste mit einer Kotprobe allein nichts ausrichten. Und man muss halt abwägen, welche Art der Kotprobenanalyse man macht.
Ist sie dann noch falsch negativ wiegt man sich in völlig falscher Sicherheit und das kann schnell böse enden (hatten wir am Stall - s. Pferd mit Immunsystem, hatte immer negative Kotproben).

Wäre ich an deiner Stelle, würde ich persönlich auch mit dem TA reden und nur mit ihm das weitere Vorgehen absprechen und mich nicht im Forum dazu umhören. Denn er kennt dein Pferd. Und grade in so Spezialfällen ist eine Vor-Ort-Entscheidung viel wichtiger.

Hier im Forum kann man nur vom eigenen Pferd berichten und von Pferden am eigenen Stall. Bei uns haben wir sowohl COPDler als auch ein Pferd mit absolut schwachem Immunsystem. Und beide Pferde bekommen - in Absprache mit dem TA - regelmäßig Wurmkuren und nehmen nicht an der selektiven Entwurmung teil. Beide werden aber eh engmaschig überwacht und nach der Wurmkur der Darm grundsaniert. Seitdem haben die beiden Pferde auch keine Probleme mehr damit. Deshalb würde ich bei meinem Pferd auch so handeln. In Absprache mit dem TA. Das Pferd mit nur dem schwachen Immunsystem hat seit zwei Jahren keine Probleme mehr. Seit das mit dem TA gemanagt wird.
Der COPDler verträgt die Wurmkuren ebenfalls ohne Probleme. Hier ist aber auch immer der TA mit dabei. Denn beide Besis hängen an ihren Pferden.

Nochmal: mir geht es nicht darum, irgend jemanden zu bekehren, aber ich habe meine Erfahrungen gemacht und meine Kollegen sind allesamt Tierärzte und wir diskutieren relativ oft über diverse Behandlungsverfahren etc. Ein ganz wichtiger Punkt ist einfach: Guck auf das Gesamtbild und rede mit dem TA deines Vertrauens.
Jedes Pferd ist anders und dein TA kennt dich, das Pferd, die Haltung/Fütterung etc.
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#76 Re: Entwurmung

Beitrag von Aquarell » Mi 11. Apr 2018, 20:13

In den 30 Jahren habe ich mehr als 20 Pferde besessen, aktuell noch 10. Auch habe ich einen COPD´ler, er jetzt sogar an Cushing erkrankt ist. Dazu Zuchtstuten, Fohlen und Jungpferde, ältere Reitpferde.

Teitweise waren auch Fremdpferde bei uns. Blutuntersuchungen mehr als genug gemacht. Leider haben sie nur begrenze Aussagekraft.
Nicht mal der SAA- Wert kann einen dabei helfen.
Ach ja, unter tierärztlicher Aufsicht stehen sie die ganze Zeit.

[quote. Niemals als Einzeltatbestand. Weil eben Würmer kein Einzelbefund am Pferd sind, sondern dann viel mehr im Argen liegt. Da kannste mit einer Kotprobe allein nichts ausrichten. Und man muss halt abwägen, welche Art der Kotprobenanalyse man macht.][/quote]

Aus mehr als persönlicher Erfahrung kann ich sagen, daß Wurnbefall durchaus ein Einzeltierproblem ist.
Beispiel: junger 2j Trakehnerhengt kam zu uns, wurde entwurmt. Pferd sah aber nach gewisser Zeit nicht gut aus. Von allen Pferden, die mit ihm auf der Weide liefen, wurde ein Kotuntersuchung gemacht. Resultat: meine Pferde hatten gar keine nachweisbaren Wurmeier in Sedimentation und Flotation und auch keine Larven im Auswanderungsverfahren. Der Hengst hingegen war hgr verwurmt. Wahrscheinlich als Folge einer Resistenz gegen den Wirkstoff. Der wurde dann erneut entwurmt und danach 4 Wochen mittels Kotprobe kontrolliert. Es hatte eine deutliche Reduktion stattgefunden, zur Sicherheit wurde aber noch einmal nachentwurmt. Danach war alles gut.
Der zuerst angewandte Wirkstoff wurde dann für Jahre verbannt.
Die Medikation wurde im übrigen mit der Parasitologie der TiHo abgesprochen.

Die Art der Kotuntersuchung hatte ich ja schon mehrfach geschrieben. Bei dieser Kombimethode kann man auch die kleinen Strongylieden von den großen Strongyliden unterscheiden, dazu Spulwurmlarven, Lungenwurmlarven, dazu Leberegel und Eimerien.

da ich beruflich damit zu tun habe, weiß ich wovon ich spreche
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#77 Re: Entwurmung

Beitrag von kaltesBlut » So 15. Apr 2018, 19:56

Aquarell, ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich bestreite nicht, dass es nur ein Einzeltier befallen kann. Mir ging es darum, dass Wurmbefall bei dem befallenen Pferd meist nur ein Problem von mehreren ist. Selten ist das Pferd "nur" verwurmt. Da hängt einfach vieles zusammen.

Das ist der Grund, warum ich das übers Blutbild und den Tierarzt machen lasse. Weil der vor Ort mein Pony sieht und das Blutbild ein Teil des Puzzles ist.

Ich weiß durchaus, dass man mittels verschiedener Methoden verschiedene Würmer oder Eier identifizieren kann. Aber: dafür muss man das Glück haben, eine Kotprobe zu erwischen, in der auch was drin ist, und selbst wenn, was drin ist, sagt das absolut nichts über die Anzahl der vorhandenen Würmer aus. Es können nur ganz wenige sein, die aber da gerade ausscheiden. Oder es ist massiv verwurmt, aber die Würmer scheiden grad keine Eier aus und die Probe ist negativ. Oder die Probe war nicht richtig genommen. Oder die Außentemperaturen sorgen dafür, dass die Proben falsch-negativ werden können.

Für die Pfriemenschwänze brauchste dann den Abklatsch, der aber nicht bei jedem Stall gemacht wird. Magendasseln sehen schon eh bitterer aus. Theoretisch könnte man sie in einer Kotprobe entdecken, aber die Chancen sind so gering, dass das eigentlich nicht gemacht wird. Und je nach gesuchter Wurmart stwigen dann auch die Kosten uond der Aufwand.
Da erwischte Verwurmungsanzeichen eher mittels Blutbild.

Alle Methoden haben ihr für und wider. Soll auch jeder halten, wie er will. Aber wir beide drehen uns im Kreis,. Du darfst gern überzeugt sein von deiner Methode. Mir ist sie als Einzelbild zu wenig aussagekräftig und zu fehleranfällig.
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#78 Re: Entwurmung

Beitrag von Aquarell » So 15. Apr 2018, 20:36

Und aus beruflichen Gründen kann ich dir sagen, daß ein Blutbild leider keine gute Aussagekraft in Bezug auf Wurmbefall hat. Und leider gibt es immer wieder Pferde, die klinisch sehr gut aussehen, trotzdem hgr. verwurmt sind.
Weder die evtl. erhöhten Leberenzyme noch die evtl. Eosinophilie sagen etwas über die Stärke des Wurmbefalls aus. Auch läßt sich über die absolute Höhe der Eosinophilen nicht auf die Stärke einer Parasitose schließen. - leider-
Auch Gesamteinweiß ist nicht spezifisch.

Das BB ist da sogar noch ungenauer wie die Kotprobe. Sie kann aber eine Ergänzung zur Kotprobe sein.

Sicherlich ist es eine gute Idee mit einem TA zusammen zu arbeiten. Der TA kann ja auch eine Kotprobe rektal entnehmen. Dann fällt der eine Punkt schon mal weg.

Leider kann man weder über das Blut noch über den Kot eine Diagnose zur enzystierten kleinen Strongyliden bekommen. Dassellarven sind gar kein Problem, da man schon im Sommer erkennen kann, ob das Pferd betroffen sein wird. Die Eier sind ja nicht zu übersehen. Und sie sind ja nur vorübergehend im Körper, da sie als Puppe ausgeschieden werden.
Daher ist es ja wichtig hier zum richtigen Zeitpunkt zu entwurmen, weil sie nur dann bekämpft werden können, wenn sie im Magen sind. Zu früh bringt es nichts und wenn sie bereits im Darm sind auch nichts mehr. Bei Pferden scheint es eher Zufall zu sein, daß sie im Rückenmarkskanal wandern. Entwurmt man dann und die Larven sterben dort ab, kann es zu Problemen kommen.
Pfriemenschwanzeier konnte man noch nie im Kot nachweisen (eher mal zufällig), aber die Pfriemenschwänze sind auch noch nicht problematisch. Sie erreicht man mit jeder WK.


Mir geht es hier nur darum festzuhalten, daß eine Blutuntersuchung, auch in Verbindung mit einer klin. Untersuchung in ihrer Aussagekraft nur begrenzt ist, eine Kotuntersuchung auch ihre Tücken hat und nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Diese aber nicht als Unnütz oder gar überflüssig darstestellt werden sollte. Sie hat schon eine hohe Ausagekraft.
Die Eizahlzählung finde ich persönlich nicht so sinnvoll. Diese würde mich nicht weiter bringen.
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#79 Re: Entwurmung

Beitrag von kaltesBlut » So 15. Apr 2018, 21:14

Wir beide sind gar nicht sooo weit voneinander weg. Beide wissen wir, dass jede Methode ihre Schwachstellen hat.

Aber ich sehe - im Gegensatz zu dir - nicht das Blutbild als Ergänzung zur Kotprobe. Vielmehr sehe ich die Blutprobe als Ergänzung zum Gesamtbild eines Pferdes und die Kotprobe maximal als nachrangige Ergänzung.

Anders sehe ich das nur in den Fällen, wo man z. B. ein Allergikerpferd hat. Dann sehe ich das Blutbild und Kotprobe ergänzend nebeneinander. Blutbild, weil mir das noch andere Aussagen liefert, Kotprobe als Ergänzung. Trotzdem würde ich "normal" entwurmen.

Zu den Dassellarven. Nicht alle sehen die Eier im Fell kleben. Meist fallen dann schon eher die Larven auf. Aber nur dann, wenn man auch die Haufen des Pferdchens anguckt. Wir haben z. B. Pferde am Stall, die werden weder geputzt noch täglich angeguckt. Da fällt nicht auf, wenn da was pappt.

Einem Menschen, der sich täglich um sein Pferd kümmert, wird das eher auffallen. Wenn er weiß, dass er gucken muss. Ich kenne Reiter, die haben mehrere Jahrzehnte Pferde und haben im Grunde gar keine Ahnung. Die können noch nicht mal die kleinsten Dinge selbst erkennen.

Mich ärgert aber auch, wenn Pferde, die überhaupt nicht nach der selektiven Entwurmung "entwurmt" werden sollen, trotzdem im Programm laufen. Wenn nur eine Wurmart gesucht wird, wenn die Zeiten nicht eingehalten werden etc. Je nachdem, was gesucht wird, sind dann auch noch unterschiedliche Sammelzeiten/Einsendezeiten zu beachten.

Für mich ist das einfach nichts. Zu unzuverlässig.
Blutbild sagt mir halt einfach mehr. Muss es aber natürlich auch wiederholen lassen und habe im besten Fall ein Vergleichsbild aus "gesunden" Zeiten.
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#80 Re: Entwurmung

Beitrag von morticia » Di 24. Apr 2018, 07:21

Rocking Dynamite hat geschrieben:
Do 5. Apr 2018, 17:24
Ich hole dieses Thema hier nochmal hoch.
Entwurmt hier jemand von euch selektiv? Welche Labore bieten das an, oder muss das über den TA laufen, der daran ja sicher auch verdienen möchte?
Am jetzigen Stall wird selektiv entwurmt. Bei uns wird zum VetScreen Labor geschickt. Keine Ahnung ob das auch als Privatperson geht?
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